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 Sujet du message: Re: Etre gaucher au Moyen Age...
MessagePosté: 01 Avr 2012, 17:04 
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Et quand je m'entête, je m'entête :
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Bible 13eme, st paul
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 Sujet du message: Re: Etre gaucher au Moyen Age...
MessagePosté: 01 Avr 2012, 17:17 
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Pelerinage de l'ame (Le) / 14e s. (troisième tiers) / Ame du pèlerin priant saint Barthélemy et saint Denis
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f. 012v / Psautier / 13e s. (deuxième quart ?) / Cène
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 Sujet du message: Re: Etre gaucher au Moyen Age...
MessagePosté: 02 Avr 2012, 06:28 
King of Metal
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Le vielleux est "perplexifiant" en effet! Pour les autres, je suis moins sûre qu'on puisse faire abstraction d'une explication symbolique:
L'épée de saint Paul est l'attribut qui rappelle son passé de soldat et de persécuteur des Chrétiens, avant sa conversion sur le chemin de Damas, donc qu'il la tienne de la "mauvaise" main me paraît assez dans le ton... même si dans ce cas-là, pourquoi la tient-il à droite les autres fois? Ou est-ce le cas? J'ai jamais fait attention.
Saint Barthélémy tient un coupe-chou à la main gauche, certes; mais ce n'est pas pour s'en servir, c'est l'instrument de son martyre (la légende veut qu'il ait été écorché vif, ce qui en fait, avec une admirable logique que j'adore, le saint patron des métiers du cuir); en revanche, son "outil", le vrai, c'est le Livre qu'il tient de la main droite, car c'est un saint évangélisateur.
Pour la dernière image, on voit bien un couteau tenu de la main gauche; mais il attrape son pain de la droite. Je ne garantis pas que moi non plus je n'attrape jamais rien de la main droite pour ensuite passer mon outil dans la main droite (je sais par exemple que je porte les objets, même lourds, de la main gauche, pour garder ma main droite libre pour ouvrir les portes, attraper les objets etc...). Enfin, cet apôtre ne pourrait-il pas être Judas? Auquel cas, pas étonnant que ce soit un salopard de gaucher!

edit: survol rapide de quelques saint Paul sur liberfloridus, c'est pas systématique l'épée à la main gauche mais c'est effectivement courant.

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Dernière édition par Doc Poledra le 02 Avr 2012, 07:55, édité 1 fois.
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 Sujet du message: Re: Etre gaucher au Moyen Age...
MessagePosté: 02 Avr 2012, 07:54 
King of Metal
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Un luth joué de la main gauche.
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Paris, Bibl. Sainte-Geneviève, ms. 0523, vue 060, 1er quart 16e (on sort du MA mais bon); enlèvement des Sabines.

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 Sujet du message: Re: Etre gaucher au Moyen Age...
MessagePosté: 02 Avr 2012, 09:18 
Hersir viking
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Après avoir lu les réponses de Sgan et Grand Gui, je trouve qu'il est tout à fait normal d'encourager les gauchers à se battre l'arme à gauche (juste pour la plaisir du jeux de mot), et de décrire des passes droitier/gaucher car se battre contre un gaucher est toujours un peu déstabilisant.

C'est pourquoi pour ce genre d'étude je me méfierais des sources martiales.

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 Sujet du message: Re: Etre gaucher au Moyen Age...
MessagePosté: 02 Avr 2012, 11:46 
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Mormal je n'ai pas bien compris le lien entre "ça me paraît normal d'encourager les gauchers à se battre à gauche" et donc "il faut se méfier des sources martiales pour ce genre d'études". Au contraire, elles me semblent tout à fait pertinentes puisqu'elles vont dans le sens d'un tableau plus nuancé des gauchers au MA, à savoir: pas nécessairement diabolisés, parfois très bien tolérés du moment que c'est pratique. Ou alors y'a un truc que j'ai pas pigé?
Louve, je me demande si ton vielleux ne joue pas plutôt du luth, ce qui ne change rien au fait qu'il a l'air d'en jouer de la main gauche. Au contraire même, parce que à vrai dire, mis à part qu'il y a une main qui tourne une manivelle, je ne sais pas comment ça marche une vielle, donc je ne me rends pas compte s'il y a un "sens"...

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 Sujet du message: Re: Etre gaucher au Moyen Age...
MessagePosté: 02 Avr 2012, 12:11 
Hersir viking
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Doc Poledra a écrit:
Mormal je n'ai pas bien compris le lien entre "ça me paraît normal d'encourager les gauchers à se battre à gauche" et donc "il faut se méfier des sources martiales pour ce genre d'études". Au contraire, elles me semblent tout à fait pertinentes puisqu'elles vont dans le sens d'un tableau plus nuancé des gauchers au MA, à savoir: pas nécessairement diabolisés, parfois très bien tolérés du moment que c'est pratique. Ou alors y'a un truc que j'ai pas pigé?


Autant pour moi, je n'avais pas du tout pris autant de recul.
Je voulais juste signifier que le cas des armes pouvait être une exception.

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 Sujet du message: Re: Etre gaucher au Moyen Age...
MessagePosté: 02 Avr 2012, 14:46 
King of Metal
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Ah là OK, on est raccord tous les deux.
Pour l'instant, du peu que j'en ai vu (mais ma galerie de réfs s'agrandit, et je complèterai par des lectures), sans surprise, la symbolique s'arrête là où commencent les considérations pratiques. Si ça ne gêne que toi d'être gaucher (voire que ça peut être un avantage), y'a pas de raison de se forcer à faire autrement. D'une certaine manière, c'est assez semblable aujourd'hui: il n'y a pas particulièrement de contre-indication à ce qu'un violoniste soit gaucher... mais ça peut être problématique, point de vue gestion de l'espace, dans un orchestre (et en plus, c'est moins joli quand tout le monde n'a pas l'archet dans le même sens...)

Côté lecture: Louve m'a fait remarquer qu'il existe une Histoire des Gauchers de Pierre-Michel Bertrand, chez Imago. d'autres suggestions de lectures et points de discussion sur http://lajoieuseaguille.superforum.fr/t5007-etre-gaucher-au-moyen-age

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 Sujet du message: Re: Etre gaucher au Moyen Age...
MessagePosté: 03 Avr 2012, 09:36 
King of Metal
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Quelques gauchers ou fortement présumés gauchers, sans explication symbolique envisageable par moi mais surtout dites-moi si vous voyez.

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saint Jean écrivant (et je ne le vois vriament pas effacer au lieu d'écrire, il y a encore des bouts de plume qui dépassent de la tige de son calame, ça ressemble vraiment, mais vraiment pas à un grattoir pour gommer).
1375-1400, français 64, fol. 164v.

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XVe-XVIe, Français 873, fol. 35v, Hypsipyle écrivant.
Hypsipyle fait partie de ces femmes illustres de l'antiquité (c'est un peu l'objet de ce manuscrit, elles sont nombreuses à être représentées écrivant, mais celle-ci est la seule gauchère), et a priori aucune raison qu'elle soit connotée "diabolique" puisque c'est la seule femme de Lemnos à ne pas avoir participé au meurtre des hommes de l'île.

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1285-90, Nouvelle acquisition française 16251, fol. 74, saint Luc écrivant.
Là faut qu'on m'explique; non seulement il a la plume à gauche et la gomme à droite, mais en plus j'ai l'impression qu'il écrit de la droite vers la gauche. J'ai pourtant pas l'impression que ce soit de l'hébreu... si?

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XIVe-XVe, français 159, fol. 478v, saint Jean écrivant.
Ou plus exactement "sur le point d'écrire", donc il a encore le temps de changer de main. mais c'est quand même atypique comme posture; autant l'encrier à gauche, la plume dont on regarde la pointe à droite, ça se trouve beaucoup, autant avec inversion des mains, c'est rare.

Ce qui est rigolo avec les évangélistes, c'est qu'en général quand on en a un on a les trois autres; donc on peut comparer le gaucher avec les autres. Est-ce que la position des mains est dictée par la position du personnage sur la page? Question d'occupation de l'espace? Y'a pas tellement l'air, on a tous les cas de figures dans le genre orientation et posture, version main droite ou main gauche. Pareil pour les musiciens qui jouent du luth à l'envers: pour certains, ça peut s'expliquer par une recherche de symétrie ou d'équilibre. Mais du coup, je fais quoi de celui-là?

Image
1275-1300, français 773, fol. 1
Si si je vous assure: il y a un joueur de luth tout en haut de la page, en plein milieu. Et il gratte de la main gauche. Pourtant, il est en plein milieu de la page, donc les considérations esthétiques me semblent non-pertinentes...

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 Sujet du message: Re: Etre gaucher au Moyen Age...
MessagePosté: 03 Avr 2012, 12:48 
Hersir viking
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la tapisserie de Bayeux et un exemplaire de chroniques de Froissart illustré au XVe représentent de temps en temps des gauchers, plus rarement que les droitiers.
personnage a droite: http://medieval.mrugala.net/Tapisserie% ... %20big.jpg
personnage central, hache tenue en main gauche
http://medieval.mrugala.net/Tapisserie% ... %20big.jpg
2 gauchers, l'un à l'épée, l'autre à la lance, au centre
http://medieval.mrugala.net/Tapisserie% ... %20big.jpg
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